Herr Bischof, wie hart wird der Sparkurs?

„Es geht hier nicht um das Abwickeln von Schulen.“ Bischof Peter Kohlgraf erläutert im Interview mit „Glaube und Leben“ die Sparbeschlüsse des Bistums. Und er nennt die Ziele, für die auch künftig Geld da sein muss. Der Bischof macht klar: Es ist ein schwieriger Weg in einer veränderten Gesellschaft.

Bis 2030 will das Bistum 50 Millionen Euro sparen. Mit den bisherigen Maßnahmen sind 15 Millionen Euro abgedeckt, 35 Millionen Euro stehen noch aus. Wo wollen Sie noch sparen?

Wir haben mit den Schulen angefangen, weil sie im Bistumshaushalt einen der größten Posten bilden. Die Botschaft steht, dass wir keinen Bereich auslassen. Wo wir genau welche Schwerpunkte setzen, müssen wir gut überlegen. Das muss auch in die pastoralen Räte. Aber es gibt Situationen, wie jetzt mit den Schulen, die nicht auf breiter Ebene diskutiert werden können. Einfach weil die Zeit drängt.

Sind Sie sauer auf Ihre Vorgänger, dass sie nicht frühzeitig etwas unternommen haben?

Nein, sauer bin ich nicht. Wir haben erst in den vergangenen Jahren tatsächlich die Kosten für die Schulen und Bildungshäuser angeschaut. Das war eine Grundlage, um solche Entscheidungen treffen zu können. Es gab bislang keine verlässlichen Zahlen. Die Schulen kosten uns unterschiedlich viel, das war einer der Gründe für die Entscheidung im Hinblick auf die betroffenen Schulen. Man hat mit einem großen Herzen, als scheinbar noch genug Geld da war, Schulen von Ordensgemeinschaften übernommen. Die meisten unserer Bistumsschulen waren in Ordensträgerschaft. Vielleicht hätte man sich damals schon die Grundsatzfrage stellen können, ob es zielführend ist, jede einzelne Schule übernehmen zu müssen.

In der Wahrnehmung stehen die Schulen im Vordergrund. Aber auch die Gemeinden und die Caritas bekommen weniger Geld. Die Hälfte der Gebäude im Bistum werden wohl nicht erhalten. Wird bei Gemeinden nicht sogar mehr gespart?

Man muss prüfen, wo überhaupt Sparpotenzial ist. Wir müssen noch viel mehr die Kosten analysieren. Ich glaube, dass über Gebäude einiges machbar ist. Hier liegen uns noch keine verlässlichen Zahlen vor. Es wird ein Entwicklungsprozess sein, nicht nur finanziell, sondern auch pastoral zu schauen: Welche Gebäude brauchen Menschen vor Ort? Das ist auch Teil des Pastoralen Wegs. Aber die Gebäude, über die wir reden, sind oft gar nicht im Bistums-, sondern im Pfarreibesitz. Personal ist ein weiteres Thema. Gerade die Caritas blutet schon lange. Auch wenn jetzt immer gesagt wird: Warum fangt ihr bei den Schulen an? Die Caritas ist schon seit Jahren „am Limit“. Die Caritas kostet uns circa ein Drittel dessen, was uns Schulen kosten. Caritas ist auch ein Wesensvollzug von Kirche.

Welche Rolle spielen bei solchen Entscheidungen die Räte?

Das ist sehr unterschiedlich. Ich habe schon an den Kirchensteuerrat erinnert, der zwar nicht konkret gesagt hat, wo gespart werden muss, aber uns deutlich gesagt hat, dass gespart werden muss. Die pastoralen Räte des Bistums möchte ich insgesamt ernst nehmen, wenn es in Zukunft darum geht, zu überlegen: Wo wollen wir investieren und wo nicht mehr? Am Ende wird die Entscheidung beim Bischof bleiben. Die Wut wird sich dann auch bei ihm entladen, denn Begeisterung werden alle diese Prozesse nicht auslösen.

Haben Sie damit gerechnet, dass so viel Gegenwind kommt? Dass gerade der Schulbereich ein sehr emotionaler Bereich ist – alles, was mit Kindern und Jugendlichen zu tun hat, – das war völlig klar. Insofern hat es mich nicht verwundert. Es hätte mich verwundert, wenn es keine Reaktionen gegeben hätte. Wir haben sehr konstruktive, sehr sachliche Reaktionen bekommen, in denen Menschen ihre Zusammenarbeit und Mitarbeit angeboten haben. Es gab auch eine Welle der Traurigkeit und des Unverständnisses. Auch das finde ich legitim, dass gerade die, die persönlich betroffen sind, sich melden. Es gab aber auch Reaktionen, die durchaus ins Persönliche gingen, die sagen: Sie haben überhaupt nichts kapiert. Den Schuh ziehe ich mir nicht an. Ich war fast zehn Jahre an verschiedenen katholischen Schulen (Gymnasien und Berufskolleg)  als Religionslehrer und als Schulseelsorger tätig. Wie katholische Schulen funktionieren, das muss mir wirklich niemand erklären.

Also sind Sie gerüstet für die Welle der Empörung, die Sie erwartet, wenn es an die nächsten 35 Millionen geht?

Wir haben über Kommunikation nachzudenken. Wir haben es auch in diesem Kontext getan. Ich kann nur darum werben, dem Bischof und seinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, die kompetente Menschen sind, mit einem gewissen Grundvertrauen zu begegnen. Wir machen uns solche Entscheidungen nicht leicht. Entscheidungen werden nicht ohne Sachhintergrund gefällt. Verwunderlicher war für mich, in welchen Kontexten es keine Reaktionen gab. Ich stelle zum Beispiel fest, dass das Ketteler-Kolleg in der Öffentlichkeit praktisch keine Lobby hat. Das sagt auch etwas aus über katholische Schulen, in denen bestimmte Gesellschaftsschichten vertreten sind.

Unter den Schulen, die abgegeben werden sollen, sind zwei Mädchenschulen. Zufall? Oder halten Sie Mädchenschulen nicht mehr für zeitgemäß?

Doch, Mädchenschulen sind zeitgemäß. Wir behalten auch Mädchenschulen. Wir bleiben ein Schulbistum mit 13 Schulen. Das sind erheblich mehr Schulen als in anderen Diözesen um uns herum. Wir behalten auch das Jungengymnasium, das Willigis-Gymnasium. Wir haben weiterhin Grundschulen, wir bauen den Realschul-Plus-Zweig aus. Das Ziel ist nicht einfach, Trägerschaften abzugeben, sondern die katholische Schullandschaft im Rahmen der Möglichkeiten zu profilieren. Es war uns deshalb wichtig, weiterhin mit Schulen aus allen Schularten vertreten zu sein.

Reaktionen zu den Bildungshäusern nimmt man nicht ganz so viele wahr. Wie sehr blutet einem trotz allem das Herz bei so einer Entscheidung?

Da blutet einem das Herz. Wir haben wirklich versucht, mithilfe der MAVen an Sozialplänen zu arbeiten, dass wir für alle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Bildungshäuser eine zufriedenstellende Lösung finden. Diese Verhandlungen laufen. Natürlich liegen uns diese Mitarbeiter am Herzen. Aber auch hier stellt man fest, dass Menschen, die in der Küche oder als Reinigungskraft arbeiten, weniger Lobby haben, als möglicherweise Referentinnen und Referenten.

Wenn Menschen von Sparmaßnahmen direkt betroffen sind, wehren sie sich. Aber bei der Ankündigung, die Kirche im Bistum zu erneuern, bekommt der Bischof Applaus. Wie gehen Sie mit dieser Diskrepanz um?

Das haben wir auch in den Medien gemerkt. Je überregionaler die Berichterstattung, desto verständnisvoller für solche Maßnahmen ist sie. Derjenige, der das Ganze objektiv betrachtet, nimmt wahr, dass dies gesamtgesellschaftliche und kirchliche Entwicklungen sind. Ich kann an den Kirchenaustritten, an der demografischen Entwicklung und an der Finanzentwicklung relativ wenig ändern. Aber wo Betroffene im Spiel sind, gibt es viele Emotionen. Hier geht es auch nicht um Sachargumente, sondern erst einmal darum, diese Emotionen wahrzunehmen.

Aber die Menschen bringen schon Sachargumente vor, es geht nicht nur um Emotionen.

Ich will das nicht auf die rein emotionale Ebene schieben, natürlich gibt es immer Argumente gegen eine solche Entscheidung. Aber das ist eine Abwägung. Es geht hier nicht um das Abwickeln von Schulen. Wir müssen jetzt diese Entscheidung treffen, weil ich als Bischof und wir als Verantwortliche der Überzeugung sind, dass wir in der Zukunft für diese Schulen nicht mehr der beste Schulträger hätten sein können, im Blick auf Qualitätssicherung, im Hinblick auf die Anforderungen, Schulträger zu sein. Selbst wenn wir die Schulen behalten hätten, hätte das massive Auswirkungen auf die Qualität dieser Schulen gehabt.

Ein Glaubensargument ist der „Respekt vor Gewachsenem“. Beim Aufbau von Strukturen hat vielleicht der Heilige Geist mitgespielt. Wie kann man rechtfertigen, dass Strukturen abgebaut werden, die auch heute noch von Glauben und Geist erfüllt sind?

Strukturen sind im Lauf der Kirchengeschichte immer angepasst worden. Als Bonifatius nach Mainz kam, hat er Strukturen geschaffen. Er hat Strukturen, die für ihn für den kirchlichen Auftrag nicht mehr passten oder nicht mehr realistisch waren, verändert. Was wir jetzt tun, ist kein völliger Bruch mit der Vergangenheit. Das ist eine Transformation von Strukturen in eine Form, die wir leisten können und die der Realität gerecht wird. Wir sind eine säkulare Gesellschaft. Das war vor 60 Jahren nicht der Fall.

Hätten Sie weniger Akzeptanzprobleme, wenn klarer wäre, was die Ziele sind?

Das ist unser Bemühen beim Pastoralen Weg. Ich behaupte nicht, dass das immer und überall gut gelingt. Aber wir sind seit inklusive der Vorüberlegungen zweieinhalb Jahren auf diesem Weg, und vor Ort läuft viel an Überlegung, gerade auch bei der Visionsbildung. Ich hoffe, dass ich von Anfang an deutlich gemacht habe, dass der Pastorale Weg nicht nur ein Abbau-Prozess ist, sondern auch ein Prozess einer inhaltlichen Orientierung. Die Frage „Was brauchen die Menschen, was will Gott in dieser Zeit von uns?“ sind die Leitfragen, um die es im Moment geht. Sie muss ich ein Stück weit beantworten vor dem Hintergrund dessen, was realistisch möglich ist.

Was brauchen die Menschen, was will Gott von uns?

Wir leben nun mal in dieser Zeit und müssen gemeinsam herausfinden, was Gott von uns will. Der Papst hat immer wieder gesagt, dass wir den Willen Gottes und die Zeichen der Zeit deuten müssen, auch vor dem Hintergrund des Evangeliums. Das geht nur gemeinsam. Fakt ist: Die Zeit ist eine andere als vor 50, 60 Jahren. Das ist für viele Menschen emotional schwierig, wobei ich schon wahrnehme, dass sich die Erkenntnis langsam durchsetzt, dass sich die Rolle der Kirche in der Gesellschaft massiv verändert hat und massiv verändern wird. Aber was das gesamtgesellschaftlich, gesamtkirchlich bedeutet, auch für die Aufstellung eines Bistums? Ich glaube, diese Beschäftigung schiebt man möglichst weit von sich.

Aber es muss doch eine Richtung geben? Sie haben angedeutet: Wir müssten noch mehr weg von dieser Mittelstandskirche.

Ich sage nichts gegen Mittelstand. Alle Menschen sind Adressaten der Botschaft des Evangeliums. Die Frage ist nur, wer hat die stärkste Lobby?

Wir sollen uns nicht beschränken auf Abbau-Prozesse. Aber wie sieht die Richtung aus?

Der Auftrag der Kirche ist für mich völlig klar. Wir feiern Sakramente, wir feiern Gottesdienst, das heißt, wir halten Gott in Erinnerung und lebendig, und Gott hält die Kirche lebendig. Insofern ist das nicht nur ein Abbau-Prozess. Gott will ich nicht abbauen, und ich werde ihn auch nicht abbauen wollen. Das heißt: Seine Gegenwart in der Kirche bleibt, und wir feiern seine Gegenwart in den Sakramenten und ermöglichen Menschen, von dieser Gegenwart Gottes in den Sakramenten berührt zu werden. Das ist einer der wichtigen Aufträge von Kirche, auf den wir nicht verzichten können.

Das Zweite ist die Glaubensverkündigung. Wir werden weiter in der Katechese, im Religionsunterricht, in der Glaubensverkündigung präsent sein und anbieten, über den Glauben nachzudenken, damit Menschen zu einem reflektierten und verantworteten Glauben finden können.

Das Dritte ist der karitative Dienst in dieser Gesellschaft. Es gilt ein offenes Auge und Ohr zu haben für die Not von Menschen, die heute anders ist als früher. Wenn vor 100 oder 150 Jahren große Krankenhäuser gegründet wurden, dann lag das daran, dass es staatlicher- oder städtischerseits so etwas nicht gab. Jetzt gibt es vielleicht ganz andere Bedarfe. Hospiz ist ein Riesenthema, der Umgang mit Sterben und Tod. Die Sorge um alte Menschen, an die uns der Papst immer wieder erinnert.

Die Felder werden sich nicht verändern, nur in welcher Form ich sie beackere, wird sich verändern. Die Adressaten verändern sich. Wie kann ich gute Glaubenskommunikation mit Menschen herstellen, die heute nicht automatisch ihre Kinder taufen lassen, nicht automatisch zur Kirche kommen? Das ist für mich eine Frage des Pastoralen Wegs.

Um die Kirche lebendig zu halten, braucht man Strukturen. Wie bringt man den Sparprozess mit dem geistlichen Weg zusammen? Sehen Sie das wie Papst Franziskus: Eine ärmere Kirche fokussiert sich besser auf das Wesentliche?

Ich sehe in einer ärmeren Kirche nicht zwangsläufig eine lebendigere Kirche. Wenn sich die Kirche „nach dem Geld ausstrecken muss“, um ihrem Grundauftrag gerecht zu werden, – das sehen wir auch in anderen Ländern – wird sie dadurch nicht zwangsläufig lebendiger. Ich kann freiwillig die Armut wählen, aber ich kann nicht grundsätzlich sagen, dass Armut in sich etwas Positives ist. Geld ist in sich nicht etwas Schlechtes, solange man mit ihm verantwortungsvoll umgeht. Im Hinblick auf den Pastoralen Weg sehe ich durchaus die Chance, dass die sich verändernden Strukturen, etwa bei den Pfarreien und Gemeinden, nicht nur eine Mangelverwaltung werden, wenn man sich darauf einlässt. Es geht darum, durch Vernetzung, etwa von Menschen und Orten, Schwerpunkte zu setzen, die so im Moment in kleinen Gemeinden nicht möglich sind. Ob das gelingt, weiß ich nicht. Ich hatte ein Gespräch mit dem BDKJ-Vorstand des Bistums und habe gemerkt, dass die Jugend schon sehr weit ist, in dieser Richtung zu denken.

Wie wirkt sich Corona auf den Pastoralen Weg und die Sparmaßnahmen aus? Ist das nur eine Beschleunigung oder wird sich inhaltlich etwas verändern?

Corona hat unsere Entscheidungen etwas beschleunigt, aber sie hätten sowieso getroffen werden müssen. Corona hat finanzielle Auswirkungen, das ist völlig klar. Aber die pastoralen Folgen sind für mich als Bischof interessanter: Wie ist das Bedürfnis der Menschen nach Präsenzgottesdiensten? Was hat Corona für Auswirkungen auf die Jugendarbeit? Wie wirkt sich die Pandemie in unseren Schulen auf Lernformate aus?  

Sie haben gesagt: Ein Grundvollzug von Kirche ist die Feier der Sakramente. Ist sie aktuell noch gegeben oder ist sie in Auflösung begriffen?

Die Sakramente werden gefeiert, auch wir sind jedes Wochenende zu Firmungen unterwegs. Sakramente leben von Nähe. Es ist schon ein merkwürdiges Gefühl und Bild, mit Maske vor einem Firmling zu stehen und ihn gegebenenfalls mit einem Wattebausch zu salben. Das ist nicht die Idealform. Trotzdem muss ich sagen, wenn ich die Firmgottesdienste herausgreife: Sie sind durchaus familiär. Diese kleineren Formate haben etwas von Nähe, die nicht ganz weggebrochen ist. Schwierig finde ich die Situation von Trauer und Beerdigung, auch Krankenbesuche.

Kann man sagen: Corona hat die Kirche krank gemacht?

Ich glaube, die Pandemie hat die Kirche nicht krank gemacht, vielleicht hat sie manche Krankheit entlarvt. Wir erleben zum Beispiel in der Krise, dass dort, wo vorher gute kreative Arbeit gelaufen ist, die Haupt- und Ehrenamtlichen sehr kreativ geworden sind. Aber es gibt auch die weißen Flecken im Bistum, von denen man den Eindruck hat: Irgendwie sind alle abgetaucht.

Wie werden wir in dieser Situation Weihnachten feiern?

Ich kann nur sagen: Weihnachten wird gefeiert. Wir haben noch keine Klarheit im Hinblick auf die Situation. Ich kann nur alle ermutigen, Plan A und auch einen Plan B zu entwickeln.

Wie wird Plan B aussehen?

Plan A wird darin bestehen, dass wir weiterhin in kleineren Gruppen feiern können. Ich gehe davon aus, dass es so sein wird. Aber wir müssen auch Formate haben für Menschen, die nicht in die Eucharistiefeier kommen, etwa an Heiligabend. Ob man Freiluft-Angebote macht, musikalisch etwas anbietet, offene Kirchen mit Licht, das Weihnachtsevangelium. Ich bitte vor Ort zu schauen, was möglich ist. Das kann man nicht erst am vierten Advent überlegen. Aber ich nehme wahr, dass das Interesse daran sehr hoch ist, dass wir an Weihnachten nicht nur streamen.

Das Interview führten Ruth Lehnen und Anja Weiffen.

Zur Sache: Weihnachtswunsch von Bischof Peter Kohlgraf

An Sinn und Verstand appelliert Bischof Peter Kohlgraf. „Was ich mir wirklich wünsche, ist, dass wir vernünftig bleiben, rücksichtsvoll und hoffnungsvoll“, antwortet Kohlgraf auf die Frage nach seinem Weihnachtswunsch. Zum Thema Weihnachten in Zeiten der Pandemie wünscht er sich: „Dass wir nicht die Nerven verlieren und uns verrückt machen lassen von irgendwelchen Ideologien, die im Raum sind. Ich hoffe, dass unsere katholischen Gläubigen nicht so anfällig sind für Weltverschwörungen.“