Von Herzen sprechen – wie geht das?

„Wir müssen reden!“ – so heißt das neue Jahresthema der Kirchenzeitung. Stimmt es, dass die Menschen weniger miteinander reden als früher? Welche Rolle spielen die „neuen“ Medien dabei? Und wie sollte „miteinander reden“ in der Kirche aussehen? Ruth Lehnen hat darüber mit Christian Jeuck gesprochen, der als Berater arbeitet und im Alzeyer Hügelland als Pastoralreferent. Hier lesen Sie einen Auszug aus dem Gespräch.

Frage: Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier hat in seiner Weihnachtsansprache gesagt, die Deutschen müssten mehr miteinander reden, vor allem mit Menschen, die anderer Meinung sind. Wie weit sind wir denn schon, dass der Bundespräsident so etwas sagt?

Christian Jeuck: Zumindest scheint der Eindruck zu sein, dass die Menschen nicht mehr miteinander reden. Allerdings kriegt die private Kommunikation ja keiner mit. Ich glaube schon, dass es immer noch ganz viele Menschen gibt, die ganz normal miteinander reden, weil sie ihren Alltag geregelt kriegen müssen. Es gibt immer noch Leute, die viel mit ihren Kindern reden, und die Kinder können ihre Dinge erzählen.

Also alles halb so wild, oder medial überbewertet, wie die Hassreden in sozialen Netzwerken wie Facebook?

Es ist schon so, dass sich auf Facebook Foren bilden, in denen man sich mit denen zusammenrottet, die derselben Meinung sind. Das war aber auch die Idee, als Facebook erfunden worden ist. Das Problem liegt in der Komplexität: Die Komplexität dessen, worüber wir reden müssen, wird immer größer. Es gibt nicht mehr die einfachen Lösungen. Und Komplexität macht Stress. (...)

Sie sind Organisationsberater und beschäftigen sich seit langem mit dem Thema Dialog. Was ist das genau, Dialog?

Dialog muss man abgrenzen von „Diskussion“ und „Debatte“, bei denen es darum geht, zu klären, wer Recht hat. In der Diskussion sucht man Argumente, um zu betonen: Meine Position ist die Richtige. Die Debatte ist noch stärker darauf ausgerichtet, den Gegner niederzumachen. Und Dialog meint, dass man gemeinsam miteinander teilt, was das Denken so liefert, und daraus etwas Neues erschafft. Dialog ist eine Form des gemeinsamen Denkens.

Kann man das lernen?

Ein wesentliches Element von Dialog ist Zuhören. In dem Sinn: „Während ich Dir zuhöre, versuche ich wirklich, Dich zu verstehen.“ Dazu gehört, dass ich einiges beiseite schiebe, das im selben Moment bei mir passiert. Während ich zuhöre, organisiere ich ja oft schon das Gegenargument, gleiche das Gehörte mit meinem Bewertungssystem ab, mit meinen Grundannahmen. Diese Dinge schiebe ich beim Dialog beiseite, damit ich beim Zuhören bleiben kann. Der Physiker David Bohm, der Begründer des „Dialogs“ dieser Art, möchte, dass die Leute nicht nur von einem Denkergebnis erzählen, sondern auch davon berichten, wie sie zu diesem Denkergebnis gekommen sind. Wie sie zu etwas kommen, hat meist biographische Ursprünge.

Wir haben oft das Gefühl, dass wir das Persönliche und Emotionale weglassen sollten, damit wir uns „sachlich“ auseinandersetzen können. Das würde in diesem Verständnis von Dialog keinen Sinn machen, weil jegliche Auseinandersetzung auch immer etwas mit dem Menschen zu tun hat. Es ist ein ständiger Lernprozess, zu beobachten, was das Denken so macht, und auch zu beobachten, wie man dazu kommt, bestimmte Dinge zu denken, und dies auch in Frage zu stellen. (...)

Und was hat das mit Jesus zu tun? Wie redet der mit den Menschen?

Der kommuniziert auch sehr dialogisch. Jesus macht ja oft eins: Er fragt erst mal. Diese klassische Frage: „Was willst Du, dass ich Dir tue?“ Das macht er ja nicht nur verbal. Sondern Jesu Kommunikation ist oft handlungsorientiert, sie zeigt: Ich habe echtes Interesse an Dir. Ich will nicht nur hören, sondern auch erleben, wie es Dir geht, und will was für Dich tun. Und er arbeitet auch oft gegen die Grundannahmen seiner Zeit, indem er sagt: „Ihr habt gehört…“ Also in dem Sinne: „Ihr habt gedacht, aber es ist anders“. Häufig mussten die Menschen Annahmen beiseiteschieben, um ihn zu verstehen. Und viele haben ihn ja auch nicht verstanden.

Wer hat ihn verstanden?

Die haben ihn verstanden, die offen dafür waren, dass das Leben mehr ist, als sie bisher gedacht hatten.

Es geht Jesus nicht nur ums Verbale, nicht nur ums Reden?

„Wie geht’s Dir?“, das wird ja oft gefragt. Oder ich sage zu jemand: „Alles klar?“ Dabei ist die Frage: Interessiert’s mich wirklich? Oder soll der andere nur sagen, dass alles klar ist? Und da ist Jesus anders, der interessiert sich wirklich dafür. Wahrscheinlich hat das sein Gegenüber gespürt: „Ich kann jetzt wirklich sagen, was mich bewegt. Auch wenn es mir schlecht geht.“ Und Jesus reagiert dann darauf und guckt, was er tun kann.

Bei Menschen, die in der Kirche arbeiten, kann das zum Problem werden. Viele übernehmen gleich einen Auftrag nach dem Motto: „Mach was, Du bist doch Christ. Oder Du bist sogar Hauptamtler in der Kirche.“ Und daran, dass dieser Christ oder Hauptamtliche nur noch Aufträge hört, scheitert dann die Kommunikation.

Das gehört auch zu den Grundannahmen, dass der Hauptberufler ständig was machen muss. Dass er quasi an Jesu Stelle auf die Botschaft „Ich habe ein Problem“ als Problemlöser reagieren muss. Es wäre gut, diese Grundannahme zu überprüfen. Denn Jesus hat ja nicht gesagt: „Liebe Hauptberufler, folgt mir nach!“, sondern er hat zu allen gesagt: „Folgt mir nach, kehrt um und glaubt an das Evangelium.“ Man muss da auch ent-idealisieren. Jesus war Wanderprediger, er hatte 24 Stunden am Tag Zeit, sich um die Leute zu kümmern. Das hat er drei Jahre lang gemacht. Ich bin jetzt 20 Jahre im Dienst, wenn ich auf jede Anforderung reagiert hätte, hätte ich schon lange einen Burn-out.

Zentral ist doch in der Begegnung: „Du als Mensch bist es wert, dass ich Dir zuhöre und dass Du äußern kannst, was Dich betrifft, weil es würdig ist, dass man Dich hört.“ Gleichwürdigkeit, das finde ich ein interessantes Wort. Wichtig ist, nicht alles auf dem Appell-Ohr zu hören. Ich muss auch nicht immer fragen: „Wie geht es Dir?“ Ich kann auch mal sagen: „Guten Tag, schön, dass Du da bist.“

Und bei den Bistumsprozessen, die gerade laufen, was ist da wichtig zum Thema „miteinander reden“?

Die Frage bei der kirchlichen Kommunikation ist immer: Wer ist denn da „wir“? Sind das die Bischöfe oder die Hauptberuflichen oder vielleicht doch nur die Pfarrer, oder sind das die Getauften? Und wer sind „die“? Zum Beispiel die Frage: „Machen wir Angebote für die Menschen?“ Eine provokative These ist: Wir brauchen überhaupt keine Angebote. Menschen leben ihr Christsein im Alltag vor Ort. Sie tun sich zusammen, teilen ihren Glauben und ihr Leben und beten gemeinsam. Daraus wird erwachsen, was zu tun ist.

Oha. Gar keine Angebote?

Noch ist die Denke von Angebotskirche sehr präsent. Da geht es oft darum, dass man Bilder hat und Texte, die man im Internet veröffentlichen kann. Um damit zu zeigen, dass Kirche noch lebendig ist. Wenn wir sagen, wir müssen mehr miteinander reden in der Kirche, stellt sich die Frage: Wozu? Ich meine, weil eine tiefergehende, sinnstiftende Form der Kommunikation uns überhaupt erst ermöglicht, Christen zu sein. Weil Christsein heute in dieser komplexen Welt voraussetzt, dass ich klar habe, was mir das alles bedeutet. Und wenn ich nirgends darüber sprechen kann, was es mir bedeutet, was es anderen bedeutet, dann kann das nicht wachsen. Bistumsprozesse sollten Wachstumsprozesse sein, keine Strukturprozesse. Und für Wachstumsprozesse braucht es eine dialogische Grundhaltung und dialogische Kompetenzen.

Quantitativ hat Kommunikation seit Facebook, E-Mail, WhatsAPP auf jeden Fall zugenommen. „Reden“ die Leute da nicht genug?

Durch die Möglichkeit, in Abwesenheit zu kommunizieren, muss man viel mehr machen. WhatsApp, E-Mail. Dann lese ich auf Facebook, Xing, Linkedin. Was fehlt, sind Räume, in denen das Menschsein besprochen wird. In denen Kommunikation stattfindet, die Bedeutung hat. Das meiste, was wir kommunizieren, ist bedeutungslos. Oder sagen wir: nicht wirklich lebensrelevant.

Bei der Aussage „Wir müssen reden“ geht es ja auch darum, gesellschaftliche Gräben zu überwinden. Damit Jüngere mit Älteren reden, Menschen, die immer schon in Ober-Flörsheim gewohnt haben, mit Zugezogenen oder Flüchtlingen, und Menschen, die kein Geld haben, mit welchen aus dem Mittelstand. Wie kommen die miteinander ins Gespräch?

Kontraproduktiv wäre es, wenn man es zwingt. Wenn man sagt, es müssen wirklich alle miteinander reden. Das gab’s noch nie und das wird’s auch nie geben. Es wäre hilfreich zu gucken, wo hat es Sinn, dass bestimmte Menschen miteinander ins Gespräch kommen. Und wer kann dafür Verantwortung übernehmen? Ich könnte mir vorstellen, dass auch Arbeitgeber dafür sorgen, dass ältere Arbeitnehmer und Jüngere sich miteinander austauschen. Ein pauschales: „Wir müssen alle miteinander reden“, das bringt nichts. Wenn der Bundespräsident schon sagt, wir müssen mehr miteinander reden, dann wäre es hilfreich, die fünf Milliarden, die für Tablets in den Schulen geplant sind, für Kommunikation in den Städten und Dörfern zu investieren, um so zu fördern, dass Gesprächsräume entstehen.

Einige Medien haben ja aufgerufen zu „Deutschland spricht“. Da sollten Menschen unterschiedlicher Anschauung sich austauschen. Der Rechte mit dem Linken undsoweiter ...

Ich fand die Aktion cool und habe mitgemacht. Aber es kam kein Gespräch zustande, weil der Gesprächspartner, der für mich vorgesehen war, sich nicht gemeldet hat. So etwas Ähnliches „in kleiner“ zu machen, finde ich gut.

Wenn man Gesprächsräume öffnet, in denen Menschen über das reden, was ihnen wichtig ist, empfinde ich das als normal, ich mache das ja häufig in kirchlichen und beraterischen Zusammenhängen. Es gibt dann aber oft Leute, die sagen: „So haben wir noch nie miteinander gesprochen!“ Die haben noch nie erlebt, dass man einfach sagen kann, was man denkt, ohne dafür ein Gegenwort zu bekommen oder gleich in eine Diskussion zu geraten. Wo man es so sagen darf und so sein darf. Wo man einander zuhört. Wo man in Ruhe aussprechen darf. Wo man weiß, andere, die ihre Gedanken beitragen, die machen das aus ihrer Person heraus, authentisch. Sowas erleben die Leute offenbar wenig.

Trotz tausender Talkshows?

Ja, denn der Mensch und seine Biographie spielen eine Rolle beim Dialog. Ein fruchtbares Gespräch wird es, wenn der Mensch wichtig ist und nicht nur die Position. Es ist gut, dem Gegenüber nicht nur die Früchte des Denkens an den Kopf werfen, sondern mitzuteilen, wie man zu diesen Annahmen kommt. Die Leute, die sich mit Dialog befassen, sagen dazu: „Lass die Wurzeln dran.“

Danke für das Gespräch.