Peter Thiels Antichrist, Europa und der Pazifismus

Der katholische Theologe Wolfgang Palaver ist einer breiteren Öffentlichkeit bekannt geworden durch seine Äußerungen zu Peter Thiel, den der Österreicher anlässlich eines Vortrages an der US-Universität Standford kennenlernte. Auf Einladung der Hauptkirche St. Nikolai und der Katholischen Akademie Hamburg nahm Palaver kürzlich in Hamburg an einer Diskussion über die Friedensdenkschrift der evangelischen Kirche teil – Gelegenheit für ein Interview, in dem der emeritierte Professor für christliche Gesellschaftslehre an der Universität Innsbruck auch seine Auffassung von Pazifismus erläutert, die er in seinem Buch „Für den Frieden kämpfen. In Zeiten des Krieges von Gandhi und Mandela lernen“ dargelegt hat. Außerdem nimmt er dazu Stellung, wie sich Europa in einer sich abzeichnenden neuen Weltordnung vor zunehmender Bedrohung schützen kann und sollte.

Professor Palaver, Sie sind in der Öffentlichkeit als Experte für den US-Milliardär Peter Thiel bekannt geworden. Weniger bekannt ist, dass sie auch Präsident von Pax Christi Österreich sind.

Als katholischer Theologe fühle ich mich seit Papst Franziskus und jetzt auch von Papst Leo XIV. in meinem friedensethischen Engagement sehr stark getragen und versuche das auch hinauszutragen.

In Ihrem Buch weisen Sie radikalen Pazifismus zurück.

Ja, weil er missverständlich ist, weil er oft mit passiver Hinnahme von Unrecht verbunden und auch so verstanden wurde. Ich trete eher für eine vorrangige Option für die Gewaltfreiheit ein; also dass man sagt, wo immer möglich seien gewaltfreie Mittel vorzuziehen. Ich bin da einer Meinung mit dem Philosophen Olaf Müller. Er tritt in seinem Buch "Pazifismus. Eine Verteidigung" und vor allem in Essays in Spiegel und der Zeit für einen aufgeklärten Pazifismus ein. Er behauptet, man könne nicht alles gewaltfrei lösen, es brauche Drohnenabwehr, es brauche Luftabwehr, es brauche Satellitenleitung, es brauche in bestimmten Bereichen Nachrüstung. Aber gleichzeitig sagt er, es müsse das Konzept der sozialen Verteidigung zu einem wachsenden Pfeiler nationaler Verteidigung werden. Und das unterstütze ich.

Was heißt soziale Verteidigung?

Soziale Verteidigung war eigentlich ein Konzept, das in den 1960er und 1970er Jahren sehr viel diskutiert worden ist. Es stellte sich die Frage: Kann sich eine Gesellschaft auch nicht-militärisch verteidigen?  Anders Boserup und Andrew Mack hatten in ihrem Buch „Krieg ohne Waffen?“ eine These des deutschen Kriegstheoretikers Clausewitz aufgegriffen. Clausewitz hat gesagt, ein Krieg entscheidet sich auf der Seite des Verteidigers. Das sieht man in der Ukraine. Wenn die sich wehren, dann geht es nicht so leicht. Und wenn sie sich nicht wehren, ist die Sache schnell beendet. Die beiden Autoren sagen, um ein Land zu besetzen, reiche es nicht, dass man dort mit Panzern stehe, man brauche auch Menschen, die dann mitspielten. Würde man eine Gesellschaft resilient machen, indem man sagt, „wir schützen nicht zuerst die Grenzen, sondern wir schützen unseren Lebensstil, die Demokratie, die Solidarität“ und solche Dinge, dann würde man auch eine Besetzung fast unmöglich machen.

Die bald erscheinende zweite Auflage ihres Buches wird ein weiteres Kapitel über Europa enthalten.

Ja, man sieht ja jetzt, wie das mit Grönland ist, da muss die EU jetzt was machen, aber militärisch kann die nicht mithalten, weil man sich immer auf die USA verlassen hat. Ich glaube Europa muss sich sicherheitspolitisch unabhängiger von den USA machen, auf eigene Füße stellen, das wird einige Zeit dauern. Das sagen ja auch viele europäische Politiker. Was ich mir wünsche, und das Europa Kapitel wird in die Richtung gehen, ist nicht, dass man Europa zur militärischen Supermacht aufrüstet, sondern dass es verteidigungsfähig wird. Panzer, Flugzeuge und Geschütze hat oder Europa ohne die USA jetzt schon mehr als Russland. Da ist die Diskussion schon seltsam, weil das übersehen wird.

Was ist dann das Problem Europas?

Was in Europa fehlt, ist ein politischer Wille, das wirklich gemeinsam anzugehen, also wirklich eine gemeinsame Verteidigungs- und Sicherheitspolitik zu haben. Und da braucht man sicher Investitionen in Satellitenüberwachung, in Drohnenabwehr. Denn in dem Bereich sind wir völlig von den USA abhängig. Das ist auch das große Problem mit der Ukraine. Würden die Amerikaner morgen alle Unterstützung für die Ukraine aufgeben, dann wäre die Ukraine geliefert. Darum eiern die Politiker und die europäischen Netzwerke herum. Die können jetzt dem Trump nicht sagen, was sie ihm gerne sagen würden, wenn sie offen reden könnten. Aber man könnte sich schon vorstellen, und das hoffe ich, dass Europa den Multilateralismus, die Welt der Diplomatie, die UNO, dass man das in der Welt stärker vorlebt und aufzeigt. Dass man sich, soweit es notwendig ist, verteidigungsfähig zeigt. Und hoffentlich nicht nur militärisch rüstet, sondern auch in die soziale Verteidigung investiert.

Kann das erratische Agieren von Trump auch Chancen eröffnen?

Vielleicht wäre es gar nicht schlecht, wenn Trump das zuspitzt. Dann würde die NATO beendet sein und dann wäre man gezwungen, was zu tun. Ich glaube, das hat man bei der Sicherstellung der Gasversorgung 2022 gesehen. Europa ist ein großer Wirtschaftsraum, und wenn wir gezwungen sind, dann bringen wir auch was zustande. Vielleicht ist das besser als wieder ein Kompromiss. Aber ich weiß es nicht. Ich hoffe, dass im November die Midterms in den USA ein Signal geben. Denn momentan müssen die Amerikaner dieses Problem lösen.

Es gibt zudem die Bedrohung durch Atomwaffen, die nicht nur in Europa die Angst vor der Apokalypse schürt.

Ich weise in diesem Zusammenhang immer wieder auf die von Einstein, Oppenheimer und anderen begründete Weltuntergangsuhr hin, die seit 1947 anzeigt, wie weit wir vom selbstgemachten Weltuntergang weg sind. So auch in meinem Buch. 1947 waren es sieben Minuten vor Mitternacht und 2025 ist der Zeiger das erste Mal auf 89 Sekunden vor Mitternacht gestellt worden, und zwar nicht von irgendwelchen fundamentalistischen Spinnern, sondern von Naturwissenschaftlern und Atomphysikern. Die sagen, die Weltlage sei momentan sehr bedrohlich. Die Gefahr der selbstgemachten Apokalypse fordert eigentlich ein weltweites Zusammenarbeiten. Wenn man jetzt eine Weltordnung schafft, darf das aber keine Weltdiktatur und kein Weltüberwachungsstaat sein. Es müsste vielmehr ein Miteinander im föderalen Sinne gestaltet werden, wie das die katholische Soziallehre seit mindestens 60 Jahren verlangt.

Ich kann es Ihnen nicht ersparen, Sie nach Peter Thiel zu fragen, da das sicherlich viele Leser interessiert. Sie kennen Peter Thiel seit 1996. Wie haben Sie ihn als Mensch erlebt?

Damals, er war noch kein Milliardär, ist er mir als intellektuell aufgeweckter und sehr interessierter junger Mann vorgekommen. Er ist ein zugänglicher Mensch. Das überrascht viele. Er ist ganz umgänglich.

Begreift er sich auch als Philosoph, denn er hat ja neben Rechtswissenschaft auch Philosophie in Stanford studiert?

Ich glaube, dass er auch einen gewissen intellektuellen Ehrgeiz hat. Es ist ihm schon wichtig, auch als Denker ernstgenommen zu werden, als Intellektueller, als jemand, der sich Gedanken macht über die Entwicklung der Welt, die er auch mitformen will.

Begreift sich Thiel zudem als Christ?

Er ist als Lutheraner aufgewachsen, er ist in dem Sinn von der Grundhaltung konservativ. Wie sehr er jetzt Christ ist im Sinne der Nachfolge der Predigt Jesu, da kann man ein Fragezeichen setzen. Es ist bei ihm sicher stärker ein Identitätschristentum.

Er kam 1996 nach Ihrem Vortrag über Carl Schmitts Verständnis des Katechon, der den Antichristen aufhält, auf sie zu. Was ist Ausgangspunkt von Thiels Auffassung des Antichristen, die er vergangenes Jahr in einer Vortragsreihe in San Francisco darlegte?

Ausgangspunkt ist der Vers 5,3 im 1. Brief an die Thessalonicher. Dort heißt es: "Während die Menschen sagen: Friede und Sicherheit!, kommt plötzlich verderben über sie wie die Wehen über eine schwangere Frau und es gibt kein Entrinnen." Es gibt eine mittelalterliche Tradition, die die Stelle mit den wenigen Stellen über den Antichristen und mit dem Katechon im 2. Thessalonicherbrief vermischt. Schmitt hat das aufgegriffen und Thiel setzt das fort.

Wie beurteilen Sie das aus theologischer Sicht?

Der biblische Text gibt das gar nicht her. In besagter Stelle geht es gar nicht um den Antichristen. Sie ist nur eine Warnung vor denen, die Friede und Sicherheit versprechen.

Was verstehen Thiel und Schmitt unter dem Antichristen?

Sie begreifen den Antichristen zum einen als eine regulierende Weltordnung, die sie beide ablehnen. Zum zweiten denken beide, dass das Gegenmittel gegen diese regulierende Weltordnung eine Großraumordnung ist. Ich finde es besorgniserregend und beängstigend, dass sich heute genau so ein Schmittsches Szenario abspielt, wenn man an Trump, Putin und Xi Jinping denkt. Die stehen dann gemeinsam für die Großraumordnung.

Laut dem britischen Guardian, dem Auszüge aus Thiels Vorträgen zugespielt worden sind, weilt der Antichrist als Vorbote von Armageddon, der endzeitlichen Entscheidungsschlacht, schon mitten unter uns. Thiel meint demnach, Organisationen wie der Internationale Gerichtshof, Umweltbewegungen und Richtlinien für neue Technologien könnten den Aufstieg des Antichristen beschleunigen.

Ja, es geht in den vergangenen Jahren so völlig in die andere Richtung. Wir sind von einer Weltordnung oder von Weltregulierung so weit weg, wie schon lange nicht mehr. Den Antichristen in Thiels Verständnis sehe ich heute überhaupt nicht. Zudem glaube ich, dass die heutigen Herausforderungen der Welt ein politisches, weltweites Zusammenarbeiten brauchen. Das hatten die Gründer der Vereinten Nationen, die Väter der Europäischen Union verstanden.

In den USA spielt der Libertarismus, den dort insbesondere die Philosophin und Schriftstellerin Ayn Rand geprägt hat, traditionell eine große Rolle. Individuelle Freiheit wird dabei als höchstes Gut betrachtet, die Macht des Staates soll minimiert und die Marktwirtschaft dereguliert werden. Auch Thiel versteht sich als Libertärer. Wie lässt sich der Libertarismus mit Thiels Ausführungen zum Antichristen und seiner Religiosität vereinbaren?

Ja, das ist die Frage, bei der man heute steht. Ayn Rand war ja entschieden antireligiös. Sie hat gesagt, weder mit Altruismus noch mit Mystizismus lässt sich der Kapitalismus verbinden. Kirche, Staat, alle kollektiven Organisationen sind Maschinen, die das Individuum hinopfern, ohne mit der Wimper zu zucken. Das lehnt sie ab. Thiel ist bis heute von diesem Denken geprägt. Vor kurzem wurde er gefragt, ob er nicht zum Katholizismus konvertiert, was sich konservative Katholiken in seinem Umkreis erhoffen. Er sagte dann, er sei als Lutheraner aufgewachsen. Unabhängig davon, dass Luther natürlich einige Probleme mit sich gebracht habe, sei die Lutherische Kirche nie eine weltweite zentralistische Organisation gewesen und von daher dem Libertarismus näher. Meiner Ansicht nach sind seine Antichrist-Vorlesungen und Auseinandersetzungen mit dem Christentum eine theologische Stütze des Libertarismus in einer Zeit, wo das ursprüngliche Programm des Libertarismus sich nicht mehr als solches durchsetzen oder plausibel machen lässt.

Zuletzt hat Thiel vor allem US-Vizepräsident J.D. Vance unterstützt, der in Thiels Investmentfirma arbeitete und zum Katholizismus konvertiert ist.

Ich vermute, dass die Unterstützung von J.D. Vance eine Unterstützung von Tendenzen ist, die sicher nicht in Richtung Weltregulierung gehen. Würden aber jetzt J.D. Vance und andere neo-integralistische Katholiken in den USA das Land in Richtung eines katholischen Glaubensstaates umbauen, was ich für sehr unwahrscheinlich halte, wäre Thiel der erste, der nach Neuseeland auswanderte, dessen Staatsbürgerschaft er ja auch hat. Er hat in diesen San-Francisco-Vorlesungen gesagt, J.D. Vance solle für den Papst beten, aber ihm nicht zuhören. Die katholischen Neo-Integralisten, die die Einheit von Kirche und Staat anstreben, sind sehr technologie-skeptisch. Ich glaube aber, die Hauptmotivation von Thiel ist die technologische Beschleunigung. Das ist kompatibel mit dem Libertarismus und mit seiner Theologie, die eben versucht, jene Hürden wegzuräumen, die der technologischen Beschleunigung entgegenstehen.

Thiel unterstützt gemeinsam mit Vance die auch in Deutschland beziehbare Gebets-App "Hallow", in der unter anderen katholische Theologen und Geistliche aktiv sind. Soll damit gezielt eine bestimmte Gruppe von Katholiken angesprochen werden?

Es gibt zwei Möglichkeiten. Die eine ist ideologisch, die andere ökonomisch. Ich würde sagen, für Vance ist das Ideologische sicher bedeutsam. Wir haben vor kurzem in Wien ein Workshop gehabt über Thiel, und da haben Markus Weißer und Julia Bischl,  zwei Theologen:innen aus Passau , für einen Beitrag diese App untersucht. Die waren schon sehr skeptisch. Ihnen ist aufgefallen, dass dort Algorithmen für eine eindeutige Dogmatik jenseits eines innerkirchlich berechtigten Pluralismus sorgen und dass die katholische Soziallehre kaum eine Rolle spielt. So etwa bei Antworten auf Fragen, die man dort eingeben kann. Also ich würde sagen, ideologisch wird damit auch ein eher konservativer, nicht politisch-prophetischer Katholizismus bespielt. Und wenn man die Katholiken ruhig hält und unpolitisch hält, dann verhindern sie auch eine regelbasierte Weltordnung.

Die katholische Kirche als weltumspannende Organisation, als größte Religionsgemeinschaft auf diesem Planeten muss in Thiels Gedankenuniversum doch eigentlich eher als Antichrist erscheinen, oder?

Wenn er mutig wäre, dann würde er die Päpste öffentlich radikal angreifen. Weil er Protestant ist, wäre das auch gar nicht so neu. Schon für Luther war der Papst der Antichrist. Dann müssten sich aber auch Leute wie Vance entscheiden, ob sie mit dem Papst oder mit Peter Thiel gehen. Ich gehe zurück bis zu Benedikt XV., der im Ersten Weltkrieg schon so etwas wie einen internationalen Strafgerichtshof gefordert hat. So etwas ist in Thiels Augen schrecklich. Auf die Frage, warum er nicht zum Katholizismus konvertiert, hat Thiel auch gesagt, es gebe zwei Worte, mit denen man das schnell beantworten könne: Pope Francis.

Zu Leo XIV. hat er sich noch nicht geäußert.

Aber Leo hat sich in seiner Rede an das Diplomatische Corps Anfang dieses Jahres geäußert und seine Aussagen in puncto Frieden und Multilateralismus sind eindeutig. Er ist insbesondere besorgt wegen der Schwäche des Multilateralismus auf internationaler Ebene. Eine Diplomatie, die den Dialog fördert und den Konsens aller suche, werde durch eine Diplomatie der Stärke durch einzelne Staaten oder Gruppen von Verbündeten ersetzt. Krieg sei wieder in Mode gekommen und eine kriegerische Stimmung breite sich aus. Das nach dem Zweiten Weltkrieg festgelegte Prinzip, das es Ländern verbot, Gewalt anzuwenden und die Grenzen anderer zu verletzen, sei gebrochen worden. Das ist eine klare Parteinahme des Papstes.

Könnte Leo XIV. ein einflussreicher Gegenspieler zu Trump sein?

Was ich nicht möchte, ist, dass Leo XIV. zum Gegenspieler von Trump wird, in dem Sinne, dass er ständig auf Trump reagiert und sich von Trump seinen Weg vorgeben lässt. Der Papst soll in der Nachfolge Jesu Christi stehen, und das soll das Zentrum sein. In dem Sinne soll die Trump-Geschichte im Hintergrund sein, im Sinne einer Reaktion. Indirekt natürlich, das zeigt sich ja jetzt. Wenn Leo den Weg, den wir Christen gerufen sind, zu gehen, konsequent geht, dann wird er natürlich indirekt zu einem Gegenmodell. Weil Trump nicht den Weg der Demut und der Feindesliebe und der Vergebung geht, sondern den der Rache, des Faustrechts.

Wie groß ist der Einfluss des Papstes überhaupt?

Das ist schwer zu sagen. In Europa, glaube ich, ist es schwer, die Leute überhaupt dazu zu bringen, dass sie das lesen, weil die Kirche eher am Rande der gesellschaftlichen Aufmerksamkeit steht.

Und wie groß ist der Einfluss Thiels?

Er hat natürlich in den USA mit seinem Geld einen großen Einfluss, wie alle Leute, die in dieser finanziellen Liga sind, weil wir in einer Welt leben, wo Geld sehr dominiert. Aber auch da sehe ich eine wichtige Gegenposition von Leo. Es war erstaunlich, dass er auf die Meldung reagiert hat, Elon Musk könnte der erste Billionär der Welt werden. Leo fragte: In welcher Welt leben wir, wo sich erstens die finanziellen Unterschiede zwischen Menschen in einer Weise entwickelt haben, wie man das vor 50 Jahren für absolut unmoralisch und unhaltbar gehalten hätte? Und wo eine Aussage, jemand könnte Billionär werden, zur wichtigsten Nachricht der Welt wird? Das zeige, dass die Geldfokussierung völlig aus dem Ruder gelaufen sei. Es war erstaunlich, dass er Elon Musk namentlich nannte, weil die Päpste eher zu vorsichtig sind, und Leo vom Typ her auch eher vorsichtiger und diplomatischer als Franziskus ist.